“Я не вижу стратегии борьбы с Россией”: интервью с литовским экспертом о “Люблинском треугольнике”

Апостроф, 1 августа 2020. Опубликовано 18:05 03 августа 2020 года 28 июля министры иностранных дел Украины, Литвы и Польши договорились о создании “Люблинского треугольника” — нового формата международного сотрудничества.

31 июля глава украинского МИД Дмитрий Кулеба заявил, что следующая такая встреча состоится осенью. Между тем,в украинском медиаполе уже предполагают, что речь идет о создании нового международного союза.

Однако старший аналитик Вильнюсского института политического анализа Марюс Лауринавичюс рассказал журналисту “Апострофа” Дмитрию Малышко, что скептически относится к данному партнерству. Это связано с разным статусом стран в НАТО и ЕС и с прохладными отношениями между ними. Проблема заключается также в том, что страны не имеют четкой стратегии борьбы с Россией, а в Украине вообще реализуются две диаметрально противоположных политические стратегии.

- Как Вы оцениваете перспективу сотрудничества в формате “Люблинского треугольника”?

— Это пока только декларация. Я всегда смотрю, совпадают ли стратегические интересы для реального осуществления таких деклараций. В этом случае я их пока не вижу. Несмотря на то, что Литва и Польша поддерживают Украину и, я думаю, будут поддерживать, отношения между Литвой и Украиной с приходом президента Зеленского стали не такими близкими. Также есть разные трения между Украиной и Польшей.

- Ну, с Варшавой у нас отношения немного нормализовались. Им не нравился наш настрой относительно национальной памяти — он пока что стих. А что не так с отношениями с Литвой?

— Думаю, тут разные причины, начиная с чисто психологических. Мы думаем, то Литва всегда поддерживала Украину, но Зеленскому и его команде кажется, что Литва поддерживала Петра Порошенко. Преодолеть это психологическое препятствие пока еще трудно. Но с официальной позиции Литвы ничего не изменилось. Мы как поддерживали Украину, так и будем поддерживать. Но я точно вижу, что отношение официальных лиц украинского государства в отношении Литвы стало прохладнее.

Вот конкретный пример. Когда наш президент попросил Зеленского присоединиться к бойкоту электроэнергии из Белорусской АЭС в Островце, Зеленский ответил, что это никак не совпадает с интересами Украины. Что эта энергия поможет обрести энергетическую независимость от России.

Есть и другие причины. Например, Порошенко хотя бы на риторическом уровне демонстрировал стремление ко вступлению в ЕС и НАТО. У него оно было ярче выражено, чем у Зеленского. Я бы не сказал, что поменялись стратегические приоритеты, но некое затишье произошло.

- Я порой говорю с польскими журналистами, и они считают большой проблемой, что Польша и Украина не объединяются для борьбы с общим врагом в Кремле. Чисто теоретически, объединение Украины, Литвы и Польши в один союз возможно?

— Я бы очень хотел, чтобы это объединение произошло, но смотрю на такую возможность очень скептически.

Во-первых, Украина не является членом НАТО и ЕС. Мы можем поддерживать Украину даже в военном плане, как всегда делала Литва, но борьба с внешним врагом всегда намного эффективнее в одном союзе. Потому что рычаги влияния и линии обороны против России у этих стран разные.

Польша и Литва всегда лоббировали интересы Украины на международной арене. Однако это были также интересы Варшавы и Вильнюса. Потому что мы все прекрасно понимаем, что Украина стоит на передовой войны с Россией. Под войной я понимаю не только вооруженное противостояние на Донбассе, но и войну России против западного мира как такового. И просто потому, что мы даже с географической точки зрения можем оказаться следующими, в наших интересах поддерживать Украину, способствовать ее сближению с западным миром.

Но если бы Украина была членом НАТО или хотя бы ЕС, можно было бы формировать блоки внутри этих организаций и добиваться какой-то совместной политики. В нынешних условиях результаты работы “Люблинского треугольника” будут носить, я считаю, более декларативный характер.

Во-вторых, я не вижу стратегии борьбы с Россией. Ни на уровне НАТО и ЕС, ни на национальном уровне в Литве, Польше и Украине. Идет война и Украина защищается, но нет понимания, как бороться с Россией в общем плане, не только в военном.

- Как Вы считаете, почему сейчас Украина меньше говорит о своем прозападном стремлении?

— Стремления войти в НАТО и ЕС сейчас демонстрируется намного меньше. Но я бы не сказал, что это лично президент Украины либо его команда имеют взгляды, отличающиеся от взглядов предшественников. Я вижу, что в Украине поменялась ситуация со стороны олигархических группировок, которые сейчас стараются выстроить баланс между Россией и Западом. Они выстраивают приоритеты, завязанные на личных интересах. И это очень влияет на политику всей страны.

- Вы сказали, что у нас нет стратегии по борьбе с Россией. Почему Вы так считаете?

— Пока олигархи имеют возможность воздействовать на политику страны, трудно представить, как можно бороться с Россией во всех сферах. Сейчас мы имеем ситуацию, когда в Украине осуществляются две разные политические стратегии. Со стороны олигархов — это балансирование и даже договоренности с Россией, а со стороны воюющей части страны идет противостояние российскому влиянию. И это две конфликтующие позиции. Пока так будет продолжаться, невозможно говорить о всеобъемлющей стратегии борьбы.

- Владимир Зеленский, как мне кажется, старается найти новые форматы для решения конфликта на Донбассе. Как Вы считаете, будут ли его попытки успешными?

— Да нет, я очень скептически к этому всему отношусь. Ведь это не конфликт, это война России против Украины. И ключ к ее завершению лежит в Кремле. Пока Москва, следуя своим интересам, не решит эту войну остановить, для Украины есть вариант только военного решения проблемы — других возможностей я не вижу. А военный способ здесь не подходит, потому что разжигание войны еще больше не соответствует интересам ни Украины, ни Запада.

Я не думаю, что можно с помощью каких-то дипломатических инициатив, разных форматов решить проблему или, прямо скажем, остановить войну. Как вариант, можно пойти на уступки. Если бы Украина выполнила все условия Москвы, война остановилась бы. Но, как я понимаю, украинское общество этого никогда не примет.

Ведь Кремль может формально остановить войну и формально даже отдать регион Украине, но оставить там все свое влияние. Если выразится очень цинично — чтобы Украина платила за Донбасс, а все влияние осталось у России — такая стратегия у Москвы. Я не думаю, что это в интересах Киева, и это возможно выполнить. А если смотреть более широко, то гранд-стратегия России — чтобы война и послевоенная ситуация останавливали сближение Украины с Западом. Конечно, для этого они действуют не только на Донбассе, а и в других частях Украины и в самом Киеве.

- Сейчас обострилось противостояние между Азербайджаном и Арменией, в Хабаровске протесты. Как думаете, повлияет ли такая международная и внутренняя ситуация на решение Кремля отдать Донбасс?

— Я думаю, что стратегия России не поменялась. И пока она не добьется выполнения хотя бы большинства своих условий, она не будет менять политику. Россия просто не может себе позволить терять те рычаги, которые ей предоставляет война в Украине, не получив взамен других рычагов для достижения тех же целей. То есть, либо война, либо замороженный конфликт, либо мир на условиях России. Ни на что другое Россия пойти не готова, и я не думаю, что будет готова при этом режиме. Потому что Россия не договаривается — она любыми способами добивается достижения своих целей.

- Замороженный конфликт лучше, чем война?

— Я думаю, что Россия постарается, чтобы конфликт не стал слишком замороженным. Потому что при полной “заморозке”, чисто теоритически, можно представить разные варианты, даже сценарий Кипра. Сейчас эта республика является членом ЕС, хотя там замороженный нерешенный конфликт. Я не думаю, что Москва готова оставить даже теоретическую возможность такого сценария. Потому что для России сам процесс сближения Украины ЕС и НАТО, и всех западных структур представляет угрозу. А вступление в Евросоюз или НАТО стало бы катастрофой.

Дмитрий МАЛЫШКО