Оксана Маркарова: У США не лишилося червоних ліній щодо зброї для України

На яку зброю поширюються обмеження США? Чи можливо бити по Криму американською зброєю? Коли почнеться ленд-ліз і чому він переоцінений? Чи дають США гроші, на додаток до зброї?

 Оксана Маркарова — представниця того прошарку українських державних посадовців, хто потрібен кожній владі — щоб “витягувати” складні напрямки роботи. Вона у 2019 році зберегла посаду міністра фінансів, попри повне перезавантаження влади; у 2020 пішла з уряду, але невдовзі стала послом України в США.

Відтоді фінансистка Маркарова стала дипломатом. І якщо спершу критерієм для її призначення на посаду була її добра репутація та зв’язки у МВФ, то тепер посол України “перекваліфікувалася” у зброяра.

Ще до початку повномасштабного вторгнення США стали партнером номер один для України у постачанні новітньої зброї, а зараз їхня допомога є визначальною у стримуванні російської навали — хоча певні запитання до Штатів лунають і від офіційного Києва. Саме цьому була присвячена левова частка нашої розмови.

Отже, на яку зброю поширюються обмеження США? Чи можливо бити по Криму американською зброєю? Коли почнеться ленд-ліз і чому він переоцінений? Чи дають США гроші, на додаток до зброї?

Про все це та багато іншого — у розмові посла з редактором ЄвроПравди Сергієм Сидоренком.

А для тих, хто віддає перевагу читанню — текстова версія. Для скорочення ми не включили до тексту фінальний блок розмови про політичні відносини у контексті виборів у США,  про ставлення американців до України та про думки Оксани Маркарової щодо своєї роботи на посаді — це дивіться у відео, яке для зручності промарковане — розбите на глави.

“росія не просто спонсор тероризму, а держава-терорист”

— Як вважають у США, Путін справді готовий застосувати ядерну зброю?

— Безумовно, це не може не турбувати всіх цивілізованих людей. Ми бачили реакцію президента Байдена в нещодавньому інтерв’ю каналу CBS, де він відповів коротко: “Don’t… Don’t… Don’t…”, тобто “навіть не думайте”.

Але такі погрози від рф лунають не вперше. Кожного разу, коли вони програють на інших фронтах — намагаються шантажувати світ “ядерною картою”.

— Брязкають зброєю не вперше, але особисто від президента Путін публічних погроз використати ядерну зброю раніше не було.

— За останні 220 днів рф і Путін перейшли більше червоних ліній, ніж могли очікувати навіть ті, хто розумів справжню суть російського режиму.

Тому загрозу сприймають тут дуже серйозно — однак я не бачу страху. Тобто не бачу, що Путін досягає своїми погрозами того, чого він хотів досягти.

Незважаючи на ці погрози, допомога Україні зростає і ніхто не лякається його шантажу.

— Тобто США вважають, що це шантаж, а не реальний намір застосувати зброю?

— Звичайно, будь-який відповідальний лідер не може повністю відкинути і сказати: “Це шантаж, тому ми не будемо звертати на це уваги взагалі”. Тому є також сильні сигнали; США та інші партнери передають до Москви свої попередження, і не тільки публічно.

— Україна ставить питання визнання росії державою-спонсором тероризму. США на рівні Держдепу і Білого дому офіційно виступають проти. Можливо, перед ядерною небезпекою США змінять позицію?

— Ядерна загроза — це тільки один з аргументів. Навіть якби Путін не розігрував ядерну карту, рф вже заслужила на цей статус.

росія не просто спонсор тероризму, вона сама терорист. Вона має бути повністю ізольована, на 100%, а не так, як зараз. Щоб були санкціоновані всі, хто в рф ухвалює рішення, уможливлює агресію і заробляє на ній.

Існуючий у законодавстві статус країни-спонсора тероризму (SST) — найпотужніший інструмент, який досягає цієї мети і який можна швидко запровадити.

Ми активно його просуваємо. Зеленський публічно просить про це.

Ми розуміємо складнощі, які пов’язані з додавання росії до списку SST. Вони, наприклад, стосуються трансатлантичної єдності, бо європейським партнерам тоді доведеться дуже швидко ухвалювати ті рішення, на які вони зараз не готові. Бо щойно країна потрапляє в цей список — з нею треба припинити будь-яку співпрацю, скоротивши усі гуманітарні місії тощо. Інший приклад — під стандартний санкційний режим не потрапляє продовольство, як-от зерно, а тут винятків немає.

Але попри все це, ми впевнені, що якщо немає можливості дуже швидко запровадити інший спецстатус для росії, який назве її терористом і запровадить такі ж самі обмеження, то додавання її в список країн-спонсорів тероризму потрібно зробити.

— Що робитимуть Штати, якщо росія все ж здійснить ядерний удар? Байден готовий до залучення армії США, як-от здійснення авіаударів, чи це буде лише допомога Україні?

— На це запитання у мене немає відповіді.

Байден вже сказав, що він не буде публічно говорити про те, які будуть наслідки для рф, але ці наслідки будуть катастрофічними. Річ у тім, що не всі “плани Б” можуть бути публічними. Як тільки план Б стає публічним, це вже не план Б.

Єдине, що я можу чітко сказати, що ми бачимо підтримку Україні, яка зростає, і ми бачимо з боку США розуміння, що ця ситуація набагато ширша за напад на Україну.

— Військова допомога США має певні обмеження — наприклад, щодо далекобійності. Це якось пов’язано з побоюваннями щодо ядерного сценарію?

— Я не бачу пов’язаності з ядерною небезпекою, хоча питання, чи призведе надання зброї до ескалації, обговорюється.

Але я не бачу жорстких червоних ліній щодо якоїсь зброї, яку ми запитуємо

У нас більше немає такого, щоб на якийсь запит України ми чули у відповідь: “Ні, тому що ніколи цього не буде”.

Я зроблю крок назад і нагадаю, як ми з вами розмовляли після візиту Зеленського до США у вересні 2021 року. І тоді ми підписали дуже важливу, непублічну рамкову безпекову угоду. До речі, зараз саме вона допомагає з грудня 2021 року дуже швидко збільшувати отримання безпекової допомоги.

Так от, тоді, у 2021 році, навіть “Стінгери” здавалися чимось недосяжним, бо в США було багато занепокоєнь, яких на сьогодні немає — тому ми отримуємо значно серйознішу зброю.

В США вже немає питань, чи встоїть Україна, чи потрапить ця зброя в російські руки, бо росія нас захопить, тощо. Зараз ми бачимо в Україні гаубиці M777, HIMARS та інші засоби, хоча ще пару місяців тому було жваве обговорення, чи це взагалі доцільно давати Україні. Ми переконали, що доцільно — і це вже реальність.

Зараз на порядку денному питання зброї більшої дальності, бо нам дійсно потрібно влучати на відстань у 300 км.

Також у нас запит стосовно бронетехніки, літаків тощо, але ми розуміємо, що ця зброя не зможе відразу потрапити на поле бою, бо є питання навчання, логістики тощо. Але разом із нашими успішними контрнаступами, відповідальним поводженням зі зброєю, зрозумілим підходом до того, що і як ми робимо — ми впевнено переконуємо наших партнерів у тому, що і це потрібне.

“Ми говоримо з США про три типи озброєння”

— Які конкретно зауваження стримують США від надання Україні новітнього озброєння? Наприклад, далекобійної зброї, ракет ATACMS?

— Є чимало причин. Наприклад, є низка найменувань сучасного озброєння, яке працює тільки в цілісній системі НАТО, в яку ми не входимо. Але ми ведемо активні обговорення щодо всіх спроможностей і конкретних проблем — але з акцентом на те, як їх вирішити, щоб отримати ці елементи озброєння.

Конкретно по цій зброї, яку ви згадали, є технічні питання, які я не можу розкрити, а також є питання наявності.

Проблему з наявністю зброї у нас часто забувають.

Нам здається, що у держав НАТО є якісь бездонні місця, де ця вся зброя знаходиться, і питання тільки в тому, щоб її надати — однак це не так. На відміну від росії, сучасні країни не готувалися до війн попереднього століття.

Ми стикнулися з цим за багатьма видами озброєнь, яких недостатньо для того, щоб країни могли легко нам їх віддавати, не знижуючи свою критичну готовність. Саме тому США ініціювали Рамштайн, об’єднавши союзників, щоби спільно можна було зробити більше.

Чи ми задоволені?

Ми завжди дякуємо. Ми розуміємо, що без США і їхніх зусиль ситуація на фронті була б зовсім інша.

Але ми просимо більше, тому що ми ще не перемогли.

— Є інші, суто політичні обмеження. Міністр оборони Резніков вже визнав, що США забороняють використовувати їхню зброю для ударів по росії. Давайте уточнимо, яким є це обмеження? Йдеться тільки про росію чи також про Білорусь?

— Ви маєте на увазі те, що стосується HIMARS? Так, є умова не використовувати їх проти будь-яких інших держав.

— Це стосується саме HIMARS чи це загальне обмеження щодо американської зброї?

— Це стосується саме HIMARS.

— А Крим — теж заборонена зона для цієї зброї? Бо коли завдавалися удари ЗСУ по базах у Криму, то всі намагалися підкреслити, що це не американська зброя.

— Це питання навіть дивує. Крим — це Україна. Була, є і завжди буде.

Тому з боку США немає ніяких обмежень щодо (застосування зброї у) Криму. Наш партнер США завжди не визнавав незаконну анексію і окупацію Криму. Крим — це Україна в усіх аспектах.

— Україна ставить питання про те, щоб у разі застосування ядерної зброї були зняті певні обмеження, як-от дальність, заборону стрільби по рф чи розширення номенклатури?

— Ми незалежно від ядерних погроз говоримо зараз з США про три типи озброєння.

Озброєння номер один — це те, що потрібно нам на полі бою прямо зараз. Ми це шукаємо по всьому світу з нашими партнерами.

Друге — це те, що нам потрібно в найближчі місяці. Тобто те, що можна отримати як за механізмом “президентських дропдаунів” просто зараз, так і замовити за програмами закупівлі і швидко доставити. Це — різноманітні безпілотники, дрони-камікадзе тощо.

Третій тип зброї — це те, що будує у ЗСУ армію майбутнього. Ці речі, як-от літаки, потрібно обговорювати вже зараз, але ми розуміємо, що навіть коли ми побачимо це в рішеннях про виділення — ця зброя ще певний час не потрапить на фронт. Це не те, що допоможе нам переломити ситуацію на фронті зараз.

Вся ця зброя нам потрібна незалежно від рішень Путіна.

Бо нам потрібно перемогти.

Незалежно від того, чи він робить мобілізацію, чи ні, яку зброю застосовує, у нас вихід тільки один — захищати себе і перемагати в цій війні. Тому нам потрібна зброя.

І США підтримують нас у цьому.

Так, ми наполягаємо на тому, що нам потрібна дальність. Ми сподіваємося, що ті питання, які стали на заваді цьому, будуть вирішені.

Але є ще багато чого, що нам потрібно зараз, і це питання кількості. Нам потрібно також те, що нам вже надають — гаубиці, снаряди, всі можливі артилерійські системи, HIMARS. Бо нам потрібно перемогти.

Ми ж розуміємо, що з іншого боку — величезна армада. Нехай немотивована, злочинна, непрофесійна — але їх багато, зброї у них багато і шкоди вони приносять дуже багато. Тому нам потрібно багато зброї. При цьому її необхідно отримувати з дотриманням усіх процедур, у тому числі нагляду з боку Конгресу, щоб американські платники податків були впевнені, що все зроблено правильно.

— 30 вересня у США завершується бюджетний рік. Чи встигають Штати освоїти виділені для України кошти?

— У нас цього року були дві бюджетні зміни для України. Перша, на $13,6 млрд, вибрана повністю — зброя, гуманітарна і фінансова допомога Україні. З другої програми майже на $40 млрд ми отримали вже повністю всі кошти, що мали йти в український бюджет — а це $8,5 млрд.

Важливо зазначити, що США — партнер номер один у наданні нам безповоротної бюджетної допомоги. Але водночас ці надані $8,5 млрд є також найбільшою грантовою бюджетною допомогою, яку США надавали іншим країнам.

Гуманітарні кошти у цій програмі на $40 млрд також вибрані. Щодо військової програми для України та фінансування партнерів на східному фланзі НАТО — є сподівання, що США зроблять можливим використання залишку коштів після завершення бюджетного року. Така можливість є, ми активно над нею працюємо, щоб не втратити виділені кошти.

Але ми паралельно працюємо над додатковими змінами в бюджет, які адміністрація вже подала до Конгресу, в розмірі $11,7 млрд, з яких $4,5 млрд пропонується нам надати як бюджетну грантову допомогу, щоб закрити останні три місяці цього року, по $1,5 млрд на місяць, а решта — знову ж таки, військова допомога.

Важливо сказати, що адміністрація Байдена робить все для того, щоб була безперервна підтримка України. Сподіваємося, новий Конгрес теж підтримає цей підхід.

— В Україні часто питають: а де ленд-ліз? Чому його не запустили, чи потрібен він нам?

— Дякую, що ви про це запитали, бо в Україні дуже часто бачу нерозуміння того, що таке ленд-ліз і як він працює.

Зараз ми отримуємо від США зброю через механізм так званих “президентських дропдаунів”, чи то “президентських виділень” — тобто нам її дарують.

Натомість за ленд-лізом нам цю зброю будуть позичати.

Ми все одно готуємося до запуску ленд-лізу, активно обговорюємо з США практичні механізми його використання. Але поки у нас є можливість безкоштовно отримувати зброю — звичайно, ми будемо використовувати саме її.

Натомість зараз у рамках дискусій з США щодо ленд-лізу велика увага приділяється нашим стратегічним потребам — наприклад, побудові ППО. Частина рішень щодо захисту неба уже ухвалена — перші комплекси NASAMS, сподіваюся, найближчим часом будуть в Україні. Але щоб захистити всю Україну, цього недостатньо. Побудова такого захисту — це величезний і довготривалий проєкт.

“США чекають від України синхронізації санкцій з ними”

— Поговоримо про безпеку загалом. Україна запропонувала партнерам підписати “Київський безпековий компакт” з гарантіями безпеки. Що на це кажуть США?

— Перша реакція досить схвальна. США розуміють, що безпекові гарантії є дуже важливим елементом досягнення миру в Україні.

І це не суперечить тому, що особисто я є прибічником нашого членства в НАТО. Але, на жаль, у НАТО (а це вже, по суті, 32 країни) немає одностайної підтримки.

Утім, досвід Фінляндії і Швеції показує, що це можливо. Що спільний кордон з росією не є червоною лінією, яка не дозволяє країні вступити в Альянс. Тому в майбутньому наша дорога лежить до НАТО.

“Київський безпековий компакт” — це українська ініціатива про гарантії від наших стратегічних партнерів. Вона містить те, що наші партнери нам вже надають. Це, як назвав її Зеленський, “українська формула миру та безпеки”, яка дозволить не чекати нових нападів, бо дуже чітко показуватиме, що відбудеться, якщо якась країна знову на таке зважиться.

— США останнім часом були скептиками щодо членства України в НАТО, навіть рекомендували нам не ставити питання про ПДЧ. Зараз щось змінюється?

— Я не погоджуся з вами. Просто у 2008 році США активно штовхали ідею надання Україні ПДЧ — але не змогли переломити європейських колег.

— Німеччину і Францію.

— Тому на сьогодні я називаю США не скептиками, а реалістами. США підтримують Україну в наших євроатлантичних прагненнях, але вони цінують трансатлантичну єдність і, розуміючи, що з цього питання єдності немає, займали таку позицію, яку вони займали.

Впевнена, що якщо ми далі будемо працювати з усіма нашими партнерами — ми вступимо до НАТО. А останні майже 220 днів показали, що Україна може посилити Альянс.

— Один з методів тиску на рф — це економічні санкції. Чи очікують США, що санкції задавлять росію?

— Не зовсім. Санкції — це один з дуже важливих елементів.

Вони мають декілька функцій. Перша функція — превентивна, яка не дуже спрацювала.

Друга функція — це покарання осіб і компаній за їхні дії.

І третя функція — це економічна ізоляція, зменшення ресурсіна росії, обмеження її доступу до сучасних технологій, ресурсів, коштів, які їй потрібні, щоби продовжувати війну. Це не єдиний, але дуже важливий елемент, який разом з безпековою і фінансовою допомогою Україні має мотивувати росію зупинитися.

— У санкцій є така особливість, що вони працюють, якщо їх синхронно застосовують багато хто. Але Україна часом не запроваджує санкції проти багатьох фізичних і юридичних осіб, які у США вже під санкціями. Нам щось кажуть з цього приводу?

— Ви абсолютно праві, що санкції працюють тоді, коли вони запроваджені всюди, вони повинні бути синхронізовані.

Найважливішою є синхронність санкції у країнах G7 та ЄС — тобто там, де вони найбільш відчутні. Але для наших партнерів важливо і те, щоб ми накладали санкції на російських урядовців і так далі. Вони чекають, що усі наші санкції теж будуть синхронізовані й віддзеркалені.

Зараз цей процес набирає обертів. Ви бачите, що у нас вже ухвалений законопроєкт, який ще більш важливий через можливість вилучення активів на користь держави.

— Конкретний приклад: Альфа-Банк у США під санкціями, а у нас він працює і навіть має статус системного банку.

— В даному випадку в мене більші комунікації з України в США. Ми регулярно передаємо інформацію, яка стосується підсанкційних осіб, коли ми просимо США запроваджувати санкції.

Але, звичайно, як громадянка своєї країни, я чую позицію президента Зеленського, і ця задача у нас стоїть з вересня 2021 року: всі причетні до цієї агресії, фізичні особи, військові, бізнес, олігархи — всі безумовно повинні бути санкціоновані.

Всюди. І в Україні також.

— Є якісь рухи щодо вилучення коштів російських олігархів і російської держави на користь України?

— Це важливе питання. США заморозили велику кількість російських активів — і державних, і активів фізичних та юридичних осіб.

Щоб суверенні активи не просто були заморожені, а вилучені й передані Україні, США треба врегулювати це питання законодавчо, і ми це питання піднімаємо як один з ключових пріоритетів. І в Конгресі, і в держказначействі США є група, яка активно працює над цим питанням, тут у нас є повне взаємопорозуміння. Головне — знайти юридично правильний механізм, щоб рішення не було оскаржене.

Так само ведеться робота над тим, щоб знайти та ідентифікувати все майно поплічників Путіна. Це майно має бути на першому етапі санкціоноване і арештоване, а на другому — вилучене.

Ми з США повністю поділяємо думку про те, що це повинно бути одне з головних джерел відбудови України після перемоги.

При цьому під санкції можуть потрапити не тільки громадяни росії, а й громадяни чи компанії інших країн. Хай ким ти є — але потурання росії в цій агресії не залишиться непоміченим.

Сергій СИДОРЕНКО, відео Володимира ОЛІЙНИКА