“НБУ я могу только поаплодировать”

НВ Бизнес, 21 мая 2022. Опубликовано 18:51 23 мая 2022 года Валерия Гонтарева оценивает экономику Украины и дает дельные советы правительству

 Валерия Гонтарева, глава Нацбанка Украины в непростые 2014−2017 годы, оценивает состояние экономики страны, рассуждает о ее восстановлении и вспоминает наиболее эмоциональные моменты в своей карьере.

К войне в Украине, а главное — к тому, как будет страна восстанавливаться после окончания военных действий, сегодня приковано множество взглядов. Один из них, точно не безразличный, принадлежит Валерии Гонтаревой, которая возглавляла Нацбанк Украины в самый сложный для него период с 2014 по 2017 годы. 

После ухода с поста, по причинам жесткого политического прессинга, финансистка живет в Лондоне и преподает в Лондонской школе экономики. А еще пишет картины. Это увлечение, рассказывает Гонтарева, настигло ее в период жесткого британского локдауна. Недавно одна из ее картин была продана на благотворительном аукционе за $10 тыс. Эти деньги тотчас были направлены в помощь 228 батальону территориальной обороны Харькова.

Впрочем, с НВ бывший главный банкир страны говорит не столько об искусстве, сколько о перспективах Украины пережить войну, сохранить финансовую стабильность и начать долгий, но активный путь восстановления.

— Как вы оцениваете актуальную политику Национального банка Украины во время войны, и что бы делали вы на месте нынешнего главы Нацбанка?

— НБУ сработал очень хорошо, contingency plan [план действия банка в непредвиденных обстоятельствах], который имплементировал Нацбанк в первые минуты войны, был написан нами еще в 2015 году. Более того, первые заметки к нему были сделаны 5 сентября 2014 года. Почему я так точно называю эту дату? Потому что войска российской армии стояли под Мариуполем, и вопрос был — если займут Мариуполь, то мы введем совершенно жесточайшие ограничения и остановим финансовый рынок, и рынок форекса вообще.

Сейчас все это история, но она о том, как мы написали этот contingency plan, и я очень рада, что команда НБУ имплементировала все в первый же день введения военного положения. Все сработали на отлично, да еще и дописали все, что связано с криптовалютами, например. Как вы понимаете, в 2015 году маленький рынок криптовалют никого не заботил.

Я помню, как сильно страдала от ненависти не только нашего депутатского корпуса, но и украинского народа, потому что люди не понимали, что, убирая с рынка банки-призраки, мы закладывали основы ликвидной банковской системы. И вот сейчас война, а украинская банковская система хорошо капитализирована, ликвидна, все чисто, прозрачно, собственники известны, и никто ничего украсть не может. НБУ вводит дополнительные ограничения, а система работает как часы.

Еще украинским банкам, как ни странно, помог коронавирус. За два года пандемии люди привыкли работать дистанционно и понимать, что от этого ничего страшного не происходит. Украинская банковская система работала с первых часов войны, сотрудники проводили платежи, сидя в бомбоубежищах, и работа банков ни на секунду не останавливалась.

Также НБУ был вынужден финансировать бюджет, и он правильно все сделал. И сейчас очень правильно говорит и Кирилл Шевченко, и все остальные, что НБУ будет продолжать это делать. Но мы должны понимать, какие будут последствия, если мы позволим себе неограниченную эмиссию. Сейчас НБУ на 50% профинансировал бюджет, а на 50% к нам уже зашли гранты и кредиты международных организаций. И правильно НБУ, министерство финансов, президент говорят на всех площадках мира, что нам сейчас нужна международная помощь. Я могу им только поаплодировать.

— Международная помощь идет в Украину, часть под низкие проценты, часть безвозмездно. Чем это все обернется для нас в долгосрочной перспективе.

— Нам нужно финансировать бюджет, и наш Минфин озвучил, что для этого нам нужно порядка $5 млрд в месяц. И, посмотрите, уже G7 подтвердили, что выделяют нам 30 млрд евро помощи на 2022 год, из которых от ЕС уже подтвердили 11 млрд евро, а американская помощь у нас рассчитана на $ 8,5 млрд, это то, что нам сейчас надо.

Что еще нужно сделать Минфину, и интересно послушать, почему он на это не идет, это реструктуризировать наш внешний долг. В 2014—2015 годах мы уже пережили большую реструктуризацию. Сейчас же нам тоже важно выйти к инвесторам, которые нас, кстати, прекрасно понимают и поддерживают, и попросить о репрофайлинге — то есть, просто перенести наши платежи на пять-десять лет, по нормальному графику, просто, чтобы снять с нас бюджетную нагрузку. Никто не будет называть это дефолтом. Тем более, нам ли бояться дефолта, когда у нас кое-что пострашнее идет — война.

Тем более, выплаты в этом году ждут нас значительные — $5 млрд, из которых 2 млрд уже нужно выплатить в сентябре. И, на мой взгляд, этически неправильно брать деньги у одних инвесторов и выплачивать другим, тем более, что те другие готовы помочь нам реструктуризировать наши долги и понимают, в какой мы ситуации.

— Что еще нужно делать для того, чтобы украинская банковская система выстояла, и какие вызовы у нас еще впереди, если война затянется?
— Я все равно в затяжную войну не верю, если, например, считать, что затяжная война — это пять или десять лет. Верю в войну до конца года. Все боятся называть эту войну Третьей мировой войной, но, на самом деле — это она и есть. Сейчас весь мир сплотился против одного сумасшедшего диктатора, и вопрос, что мы не победим, не стоит, стоит вопрос, когда победим и какой ценой.

Наши банки сейчас в отличном состоянии, у них переликвидность, и это отдельный вопрос, как их ликвидность запустить в правильное русло. У нас финансирование бюджета на 50% составляет международная помощь, 50% — НБУ, а банковская система по копеечке в час, где-то только на 5% зарезервировала в бонды и поддержку Минфина. Думаю, мучить банки особенно не нужно, их главная забота на следующие два-три-пять лет — забота об ликвидности и возможность по окончанию войны сделать инвентаризацию своего портфеля. Будем надеяться на международную помощь и закрытие наших дыр, ведь когда банки начнут делать инвентаризацию, то весь этот бизнес, что развален, и ВВП, который не работает, это все в балансах наших банков. Сейчас же, кроме сохранения ликвидности, банкам важно поддержать бизнесы, которые начинают выходить на рынок и в этой поддержке сильно нуждаются. Сейчас такая поддержка — задача со звездочкой, ведь клиент банка не генерирует кэшфлоу, его сложно прокредитовать, а ему нужна помощь, и тут важно быть гибкими.

 — Как это возможно сделать?

— Например, наша страна — лидер по экспорту ячменя, кукурузы, пшеницы. Сегодня все готовятся помочь нам с вывозом зерна, которое еще не успели украсть русские. А что в следующим году мы положим в элеваторы? Поэтому совершенно четко видно, что нужно финансировать посевную хотя бы на неоккупированных территориях. Кабмин подготовил программу кредитования аграриев на 50 млрд грн., но я бы ее сделала по-другому. Сейчас она работает так, что банковская система под гарантии Кабмина выдает кредиты аграриям, это все медленно и сложно.

Я бы предложила делать по-другому — запустить программу, в которой банковская система — распорядитель средств Кабмина. Все то же самое, но упрощаются правила выдачи кредитов, и тогда весь процесс выглядит иначе. А то может оказаться так, что посевная уже прошла, а выдано только 24 млрд. грн. Во время войны все решения должны быть менее ортодоксальными.

Такие программы поддержки бизнеса напрямую сегодня важно разрабатывать, и банковскую систему я бы этим напрягала, а не напрягала бы необходимостью покупать военные облигации. Ну и, конечно, Минфину важно погасить все внутренние бумаги и займы без реструктуризации. Все внутренние обязательства Украина должна пройти четко, чтобы банковская система оставалась сильной и ликвидной.

 — ООН прогнозирует, что если война продлится до конца года, то около 90% людей в Украине могут оказаться за чертой бедности. Насколько этот прогноз, на ваш взгляд, реалистичный?

 — Когда мы говорим, что нам нужно компенсировать $5 млрд бюджетного дефицита, то эти деньги нужны на выплату пенсий, пособий и выплаты нашей армии. Понятно, что минимальный базовый доход в 2 тыс. грн сейчас людям платить смешно, вспомним, что была одноразовая выплата в 6,5 тыс. грн, я бы остановилась на этой цифре. 6,5 тыс. грн — это и есть черта бедности, и многое сейчас зависит от того, сколько людей будут получать этот базовый доход. Тут вопрос в очень хорошей карте того, кому же направить эти деньги. Часть украинцев, около 6 млн людей, по разным подсчетам, сейчас находятся за пределами Украины, и они уже получают помощь от тех государств, где находятся, значит можно направлять деньги тем, кто остался в стране.

К сожалению, может быть такой период, что многим в стране, придется некоторое время пожить на этом базовом доходе. Иными словами, прогнозы ООН вероятны.

— В стране идет дискуссия о налогообложении. Государство говорит, что будет вынуждено поднимать налоги для бизнеса, бизнес и эксперты рынка, наоборот, говорят о максимальной либерализации режима для бизнеса, чтобы он не мигрировал и был способен выжить. Какой путь оптимальный? 

— Сейчас говорить о налоговой реформе, когда мы говорим о базовом доходе и о том, что берем огромную международную помощь, чтобы выплатить ее людям, вообще не релевантно. Если бизнес не выплачивает зарплаты, и мы берем под это дело международную помощь, с чего бизнесу выплачивать налоги? Поэтому дискуссия про нашу налоговую реформу откладывается надолго.

Мы должны продумать механизмы, как вот здесь, в Великобритании, где сработал социалистический механизм поддержки бизнеса. Если в США всех уволили, то в Европе сказали: пожалуйста, вы никого не увольняйте, платите людям 2/3 зарплаты от какой-то средней зарплаты по стране, а мы вам из фонда государства будем ее возмещать. Это хорошая модель и для Украины.

О каких налогах может идти речь, если сейчас нужно будет внедрять такую модель? Про какой бизнес мы говорим? Про того одного человека, который не будет за чертой бедности? Я бы даже не вступала в эти бессмысленные дискуссии.

— Давайте поговорим о российских деньгах. Их было много в Великобритании до начала войны, особенно в лондонском Сити. Какова их судьба сегодня? Антироссийская риторика в Англии сопровождается антироссийской практикой?

 — Такой поддержки Украины в Великобритании, как есть сейчас, я даже не ожидала. Джонсон с первого дня включился и был смелее, чем Байден. Мои собственные страхи были о том, что Путин, если он будет проигрывать, тактический ядерный удар нанесет по Украине, а стратегический — по Лондону. Почему? Потому что с первого дня войны Джонсон как реальный Черчилль вышел против нового Гитлера, и уже потом Путин в одном из выступлений упомянул, что привести в боевую готовность ядерное оружие его подтолкнуло именно выступление Джонсона.

Почему я не ожидала такой поддержки Украины? Именно потому, что Лондон уже давно является центром концентрации богатства российских олигархов, и российские деньги проникли даже в партию самого Джонсона.

И тут вдруг заморозили все их счета, все арестовали, никого не впускают. Говорят, в Лондоне около 200 тыс. русских, для них это уже давно было такой себе Меккой. Воровали деньги они в россии, а гуляли здесь, в Лондоне. Потому с санкциями Великобритания справилась на отлично.

— Достаточно ли тех санкций в финансовом секторе, которые уже приняты протина россии?

— Я считаю, что санкции достаточно сильные и эффективные. Первая санкция была просто разорвавшаяся бомба, когда активы Центробанка россии в размере $300 млрд были арестованы. У россиян были также некоторые сбережения в юанях, но, зная, как работает Центробанк Китая, я была уверена, что быстрого доступа к юаню россияне тоже не получат. Дальше рф удалось сконцентрировать много золота. Да, теперь его можно продавать населению, и даже его грызть, а можно отлить золотой памятник [главе Центробанка россии] Набиуллиной.

— Как вы оцениваете действия главы Центробанка россии?

— В первый день войны я давала интервью Financial Times и сказала: знаете, Набиуллина в среде профессионалов центробанков пользовалась огромным уважением. И в 2015 году, уже после аннексии Крыма, она получила признание как лучший центробанкир мира. В плане прагматики она — сильный и хороший банкир, но профессиональные качества, если они не подкреплены ценностями, в один прекрасный день могут сделать вас пособником военного криминала, и она сейчас дает деньги этому режиму.

Я тогда также говорила, что в первые дни войны она, как профессионал, должна была ввести административные ограничения, зафиксировать курс, чтобы избежать паники, а дальше положить заявление об уходе, чтобы не быть участником преступной криминальной группировки. По слухам, она таки положила это заявление, но его никто не одобрил.

Тогда все вернулись мне аргументировать, что вот, все же она пыталась уволиться. Тогда я рассказала, как увольнялась я. 6 апреля 2017 года я провела пресс-конференцию, где сказала, что вот вам мое заявление, и я на работу больше не выйду. И не вышла ни одного дня, назначила Смолия выполняющим обязанности главы НБУ и ушла. Уволили меня почти через год 15 марта 2018 года. Всегда есть выбор.

— россии так полностью и не отключили систему SWIFT, когда такое решение может стать реальным?

— SWIFT сохранили тем банкам, что проводят операции с расчетами за нефть и газ. Вы же не можете отключить все, а затем стучаться к Путину с просьбой открывать счета для рублевых операций. Будет эмбарго на нефть и газ — можно оставшиеся банки отключать от SWIFT. Благодаря безумным тарифам на нефть и газ россия продолжает зарабатывать огромные деньги, но тратить их она при этом не может.

Самыми сильными санкциями, кроме ареста резервов, были санкции на импорт. Смотрите, бизнесы ушли, импорта нету, а россия ничего не могла производить, кроме нефти и газа, и не производит. Теперь они продолжают продавать, деньги накапливаются на счетах, а купить за них ничего невозможно. Потому вполне вероятно, что рубль скоро будет максимально устойчивой валютой мира просто потому, что валюта как понятие в стране утратила полный смысл. А когда будет эмбарго на энергоносители, то и рубль утратит стабильность.

Сейчас все желают россии дефолта, а я считаю, что не нужно желать ей дефолта, пусть платит по своим долгам, и тогда не сможет аккумулировать у себя эти огромные суммы на ВПК, пусть их расходует, платит инвесторам. Нам важно поддержать не только Украину, но и весь бизнес, который вышел из россии.

— Многие сегодня говорят о плане Маршалла для Украины, каким вы его видите?

— Могу вам сказать, что уже 26−27 мая в Лондонской школе экономики мы будем проводить Форум реконструкции Украины, посвященный этой теме. Идея принадлежала Владу Рашковану, он объединил очень разные комьюнити и стейкхолдеров в этом вопросе. Нам сейчас важно понимать, какими будут принципы реконструкции и модернизации Украины после войны, какие требования будут выдвигать доноры, как оживить бизнес-среду.

Чтобы западный бизнес приходил в Украину, создавал тут рабочие места, нужны гранты и гарантии. Большая задача — подсчет убытков по Украине, я сейчас читаю разные подсчеты, очень часто удваиваются цифры. Наша задача не удваивать цифры, не говорить, что нам нужно больше денег, чем нам на самом деле нужно, а разработать нормальную методологию аудита, с которой все будут согласны, и мы, и наши партнеры, и доноры. Очень надеюсь, что наш форум в этих вопросах будет полезным.

Ольга ДУХНИЧ