Демограф Елла Лібанова: Про бебі-бум давайте не мріяти. Це — нереально

Українська правда, 29 травня 2023. Опубликовано 17:00 29 мая 2023 года У 2023 році Україну очікує “катастрофічне падіння народжуваності” і, навряд чи в повоєнний період українці захочуть масово народжувати дітей.

 Такий прогноз в інтерв’ю “Українській правді” озвучила Елла Лібанова — директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи.

За її словами, під час війни дослідникам важко якісно та повноцінно аналізувати настрої українського суспільства, однак, про певні тенденції все ж таки можна говорити.— Як українці змінилися протягом цього року повномасштабного російського вторгнення? 

Як повномасштабне російське вторгнення вплинуло на цінності українців та єдність їхніх родин? 

Чи зможе Україна повернути назад дітей і підлітків, які через війну опинились за кордоном? 

Чи вдасться інтегрувати назад в українське суспільство людей з деокупованих територій? 

Чи змінила війна ставлення українців до своєї влади і ставлення влади до свого народу? 

Про усе це “Українська правда” поговорила з Еллою Лібановою.

Нижче — головні тези цієї розмови. Її повну версію дивіться тут:

“Тепер дуже багато розуміють: без держави не встоїть і родина” 

— Ми починаємо звикати до війни. Ми звикли до бомбардувань, ми звикли до тривог. 

Але система цінностей взагалі не змінилася. Якщо для українців традиційно найвищою цінністю була родина, то це так і залишається. Просто тепер дуже багато людей розуміють, що без держави не встоїть і родина. 

— До речі, щодо родини. Зараз багато українських родин є роз’єднаними. Як це впливає на них?

— Поки що важко сказати. Навіть якщо якісь родини розпалися, то навряд чи вони побігли це оформлювати юридично. Безперечно, частина шлюбів розпадеться після війни.

— А чи спостерігаємо ми тенденцію, що люди зараз навпаки — швидше одружуються на тлі того, що відбувається?

— Дуже важко сказати. Тому що надійної інформації щодо цих питань ми практично не маємо. Ми більше на відчуттях це аналізуємо. Але це  нерепрезентативно: у мене — одні знайомі, у вас — інші, мої знайомі можуть одним чином себе поводити, а ваші — іншим. 

А провести справжнє соціологічне дослідження, репрезентативне, з гарантованою невеликою статистичною похибкою, вкрай важко, якщо можливо взагалі. 

— Якщо дивитися на Україну загалом, то всі об’єктивно розуміють, що найбільше війна вплинула на території Сходу, Півдня, на ті території, які є тимчасово окупованими, які зазнали масштабних бомбардувань або якихось інших агресивних дій з боку росії.

Але разом з тим, мабуть, є регіони, які отримали певний поштовх. Наприклад, до них переїхала велика кількість людей…

— І що вони виграли з цього? Позитивними змінами можна вважати тільки збільшення платоспроможного попиту на послуги і товари, які виробляються в цій місцевості — продукти, можливо, послуги кафе або ресторанів, можливо, перукарські послуги, якісь такі речі побутові. Щось люди виграли за рахунок того, що здають житло. 

Але водночас ситуація на ринку праці там стала ще більш напруженою. Тому що люди приїхали, а робочі місця не з"явилися нові. 

— Якщо говорити загалом про ринок праці, наскільки критично зараз збільшилася кількість безробітних українців? Чи є це зараз проблемою для України?

— Знову-таки: питання реєстрації і питання тіньової зайнятості. Багато людей, особливо чоловіків, не реєструються, тому що не хочуть.

— Бояться мобілізації? 

— Так. Що б ми не говорили про патріотизм, але він не у всіх настільки яскраво виражений, щоб іти на фронт. Тому не всі реєструються. 

З іншого боку — зараз скорочений термін виплати допомоги по безробіттю і вона припинила бути настільки цікавою для людей. 

Абсолютно зрозуміло, що головним центром трудомістких галузей був завжди Південь і Схід. Тепер там багато чого зруйновано, багато підприємств закрито — у тому ж Маріуполі, Запоріжжі, Херсоні.

“У 2023 році  ми очікуємо катастрофічне падіння народжуваності” 

— Зараз багато українських дітей та підлітків опинилися за кордоном. Швидко вони не повернуться, принаймні, до закінчення війни, тому що багато мам обґрунтовують своє перебування з дітьми за кордоном питаннями безпеки.

Чи реально їх потім буде повернути назад?

— Боюся, що старших — нереально. Якщо вони вже підуть в професійну освіту, то швидше за все, вони там і залишаться: спочатку для того, щоб отримати диплом європейського взірця, а потім цей диплом є своєрідною перепусткою на європейський ринок праці з абсолютно іншими зарплатами.

Якщо йдеться про дуже відмінну від України країну, скажімо, про Німеччину, Австрію, де і мова складніша, і звичаї не зовсім зрозумілі, і ставлення до українців підкреслене, як до іноземців, то це — одна ситуація. 

Якщо буде йтися, скажімо, про Польщу, Словаччину, Чехію, то це звичний для нас спосіб життя (навіть при певних відмінностях), і головне — мова. Тому ми дуже швидко інтегруємося туди. 

— Тобто дітям звідти буде набагато важче повернутися в Україну? 

— Їм треба буде запропонувати щось цікаве, щоб вони хотіли повернутися.

— Наприклад?

— Європейську гідну зарплату, гідні умови праці, гідне ставлення до твоєї роботи.

— Але наскільки реально буде запропонувати повоєнній Україні ці пункти для дітей і для молоді, якщо вона матиме зруйновану інфраструктуру, обмежені ресурси…

— Якщо ми не підемо європейським шляхом, якщо ми не відмовимося від ідеї, що головною конкурентною перевагою України є дешева робоча сила, то від нас просто поїдуть люди.

— Наскільки критичною для демографічної ситуації в Україні є та кількість дітей і підлітків, яка зараз перебуває за кордоном?

— Український етнос — один з найстарших в Європі. Що це означає? З кожним роком, з кожним поколінням він стає все старіший. Це відбувається через багато причин, але критичною причиною є занизький рівень народжуваності. 

В принципі, всі європейські країни переживають такий період, коли рівень народжуваності не забезпечує навіть простого відтворення поколінь: є багато людей, які вмирають, і мало людей, які народжуються. З іншого боку, є велике економічне навантаження на працездатне населення. І ми маємо думати, що робити далі. Підвищувати пенсійний вік? Куди нам його підвищувати? Ми практично цю опцію вже використали. 

І те, що діти залишаться за кордоном, це ще поглибить процес старіння суспільства, тому що це — молодь. Та і жінки там молоді переважною мірою. 

Слід відмовитися від ідеї, що дешева робоча сила — головна конкурентна перевага України — Елла Лібанова

— Але в Україні так само залишаються молоді сім"ї, молоді жінки, які можуть народжувати.

— Про бебі-бум давайте не мріяти. Це — нереально. 

— Чому?

— Тому що зараз дуже розвинена контрацепція. Тому що зараз такої величезної потреби в дітях родини не мають. 

Біологічне прагнення відтворити свій рід, щоб щось після тебе залишилося, зазвичай задовольняється однією дитиною. Друга дитина — це дуже серйозний ризик бідності.

До того ж, жінки в нас дуже високоосвічені: хочуть реалізовуватися не тільки в межах родини.

— А ми маємо якісь статистичні дані щодо народжуваності в Україні за 2022 рік?

— Ми маємо за 2021-й. 2022-й рік — це вже проблеми, тому що по окупованих територіях не дуже надійна інформація. 

У 2021 році 1,2 дитини на одну жінку народжувалося. А для того, щоб забезпечити просте відтворення поколінь за українських умов смертності, треба, щоб пересічна жінка за своє життя народила десь 2,15 дитини. 

— Це реально зараз?

— Абсолютно ні! В жодній країні Європи такого немає. 

Щодо 2022 року, то ми оцінюємо рівень народжуваності десь у 0,9 дитини на одну жінку. Катастрофічне падіння народжуваності ми очікуємо у 2023 році. 

Під час війни ця тенденція, безумовно, буде поглиблюватися, але гірше, ніж у 2023 році (навіть якщо у 2024 війна триватиме) я не думаю, що буде. Ми розраховуємо, що показник буде десь 0,7 дитини на одну жінку. 

Після війни буде певне підвищення народжуваності. Сподіваюсь, ми повернемось принаймні до довоєнного рівня, до доковідного я б навіть сказала. 

А далі можна очікувати 1,5 дитини на одну жінку, в ідеалі — 1,6. Але це все одно дуже далеко від того, що потрібно.

— У нас є тимчасово окуповані території України, на яких продовжують залишатися українці, українські діти, українські підлітки. 

Як ці люди будуть поводити себе після деокупації цих територій ЗСУ: інтегруються знову в українське суспільство чи, можливо, оберуть для себе варіант поїхати до росії?

— Скоріше за все, будуть виїжджати молоді і молодшого працездатного віку люди. Старші люди, люди пенсійного віку навряд чи поїдуть до росії: тут у них є яке-не-яке житло, якщо воно не зруйноване, безумовно. 

“Щоб забезпечити відтворення поколінь за українських умов смертності, треба, щоб пересічна жінка за своє життя народила десь 2,15 дитини”, — Елла Лібанова. 

— А чи є в України загалом шанс інтегрувати цю молодь і цих підлітків, про яких ми говоримо?

— Важко, буде дуже важко.

Треба розмовляти з людьми, треба їх переконувати, треба пояснювати, доводити, на чиєму боці правда. 

Тому що, уявіть собі: дитина у 2014 році пішла до школи, а тепер вона фактично її закінчує вже…

— … або вона народилася у 2014 році.

— Із тими легше якраз, тим ще не так промили мізки. А от шкільний вік…

— Вони навряд чи інтегруються в українське суспільство?

— Так, дуже важко буде. 

“Серед українців скоріше за все буде розкол за ознакою поведінки під час війни” 

— Якщо повертатися до українців, які перебувають в європейських країнах, чи впливають вони як українці на те суспільство, в якому зараз перебувають, на європейців?

— Європейці з більшою повагою почали ставитися до українців — сюди додаються іміджеві здобутки і від наших вояків. 

— Тобто сам образ українця за кордоном став більш позитивним?

— Безумовно! Тут сумніву не може бути.

— Але чи впливають українці на те суспільство, в якому вони перебувають?

— Якщо до них ставляться з повагою, якщо вони обіймають робочі місця, які користуються повагою, якщо вони розповідають про історію України, про Україну — то впливають.

— Але чи до кінця європейці і загалом іноземні громадяни зрозуміли українців і те, ким вони є?

— Ми самі ще не до кінця розуміємо, а що вже говорити про європейців — носіїв іншого менталітету? Безумовно, що ні. 

— Якщо говорити про самоідентифікацію українців, наскільки тривале перебування за кордоном впливає на українських громадян, на те, як вони самі себе сприймають в контексті навіть українського суспільства? Чи відчувають вони досі себе його частиною?

— Поки що відчувають. Більше людей вже замислюються над тим, щоб не повертатися до України, це — правда. Але це не означає, що вони перестали вважати себе українцями. 

— Наскільки великим є ризик того, що люди, які будуть повертатися після завершення війни, або принаймні через певний час до України, зіткнуться тут із агресією від своїх же співгромадян, які скажуть їм: “А де ви були, коли ми сиділи під обстрілами?”. 

До українців в Європі стали ставитися з більшою повагою — Елла Лібанова

— Ну, агресію я не очікую все ж таки. Я навіть думаю, що розбрату вдасться уникнути. 

Я сподіваюся на здоровий глузд українців і на те, що ми ще встигнемо донести цей ризик до влади. 

Наша головна перевага, яку ми набули з війною, це — єднання.

— Але його на цьому рівні, як зараз, не вдасться зберегти в будь-якому разі?

— На цьому рівні не вдасться, безумовно. І не треба. 

Розкол, безперечно, буде. Я практично виключаю розкол за мовною ознакою. Я абсолютно виключаю розкол за етнічною ознакою. Я практично виключаю розкол за територіальною ознакою. 

А от за ознакою поведінки під час війни розкол скоріше за все буде. Але якщо це не буде агресивний розбрат, то нічого страшного в цьому немає.

“Я не бачу жодних ознак вождізму”

— Окрім українців, які будуть повертатися назад до себе додому, під час війни до України приїжджають і росіяни, які тікають з росії. 

Чи треба українцям інтегрувати їх у своє суспільство і якось разом з ними співіснувати?

— Якщо приїжджають, якщо їх пропускають прикордонники, наприклад, якщо закон це не забороняє, то це доведеться робити. А інакше — ніяк. Інакше ми отримаємо п’яту колону тут.

— А наскільки взагалі є великим ризик того, що оці проросійські настрої, які панували в Україні до 24 лютого, знову відродяться по завершенню цієї війни? 

— Повністю — ні, але частково — так.

Цей ризик є. Тим більше, ми нікуди від свого сусіда не подінемося, а імперськість росії не подолана. І я не бачу жодних ознак того, що щось іде до її подолання.

— Чому росіяни, до речі, не переймають досвід українців і не виступають проти своєї влади, а навпаки — тікають зі своєї країни і кажуть: “Ми будемо із закордону боротися “за мир во всем мире”? Чого їм бракує?

— Тут питання не в тому, чого їм бракує. Тут питання в організації влади. В Україні, принаймні від часу Незалежності, сильної влади ніколи не було. Ба більше: те, що я згадую з історії, то її також не було. Гетьмана обирали і знімали.

— Але це — ознака більшої демократії.

— Так. Це вже, знаєте, входить в генетичний код, якщо можна так висловитися. Це такі ментальні особливості. От українці — такі. 

А на росії влада дуже сильна. І це — небезпечно. Для росії характерне культивування протягом багатьох сторіч імперськості, відчуття приналежності до великої країни, до великої нації. 

Цим страждають, до речі, багато націй. Але, скажімо, британці це дуже свідомо і дуже цілеспрямовано по краплі вичавлювали, бо вони розуміли небезпеку цього.

— Ми вже згадали про те, що в Україні влада є більш демократичною і суспільство, власне, більш схильне до демократичних процесів. 

Але ми зараз перебуваємо у стані війни і, наприклад, змінність влади зараз забезпечити неможливо, тому що під час воєнного стану ми не можемо проводити вибори. 

Чи існує ризик того, що в певний момент ми прийдемо до більш авторитарних методів управління державою?

— Не думаю. Тому що щось я не бачу, щоб народ із захватом говорив про владу. Якщо про когось і говорять із захватом, то про військових. Про владу? Ну так, віддають належне зусиллям дипломатів, зусиллям президента. Безумовно. Але я не бачу жодних ознак вождізму.

— Чи змінила війна ставлення українців до того, яка саме влада їм потрібна, розуміння того, хто має стояти на чолі країни? Чи вподобання, якими були раніше, такими зараз плюс-мінус і залишилися?

— От я боюся, що опісля закінчення війни гратимуть передовсім популістичні гасла. Цього я якраз боюся. 

— Тобто політики не зробили висновків?

— А хто їх знає? Вони навіть якщо і зробили висновки, все одно перед виборами будуть грати так, як вони будуть відчувати очікує виборець.

Журналістка Софія Середа та соціолог Елла Лібанова

— Тобто люди в Україні все одно продовжують вірити в популістичні ідеї?

— Боюся, що так.

— І війна на це жодним чином не вплинула?

— Чомусь навчила. Але боюся, що ми не зламаємо це дуже швидко.

— А чи розуміє зараз загалом українська влада своє суспільство і його настрої?

— Думаю, так.

— Тобто немає такого розриву, коли народ…

— Такого, як на росії, ні.

— Яке українське суспільство ви очікуєте побачити по завершенню цієї війни? Як воно виглядатиме? Наскільки війна його змінить?

— Гадаю, що принаймні у перші роки ми не будемо орієнтуватися на матеріальні блага. Ми не будемо масово купувати дуже дорогі автомобілі, виплачуючи за них абсолютно неймовірні кредити. Гадаю, що у нас зменшиться потреба у великому житлі: тобто буде більшим попит на маленькі квартири, ніж на оці гігантські пентхауси, на квартири площею понад 100 метрів…

Думаю, що люди почнуть переглянуть своє ставлення взагалі до успіху, свої критерії оцінки успіху.

— А щодо своєї самоідентифікації як українців — вони теж переглянуть свій підхід?

— Я думаю, що переважна більшість буде ідентифікувати себе українцями. 

До речі, я вважаю (і не тільки я, а й більш серйозні фахівці у цій сфері), що якраз процес формування політичної української нації значно прискорився з цією війною. Значно прискорився.