“Нові олігархи вже з'явилися, вони просто ще не проявилися”. Власник Concorde Capital Ігор Мазепа про інвестиції та корупцію

Які сценарії закладають економісти щодо тривалості війни, чому країна рухається до “військового більшовизму” та чому Коболєв — найбідніший екскерівник “Нафтогазу”.

 “Країна розглядається як мавпа з гранатою”. Так Ігор Мазепа півтора року тому, за два місяці до повномасштабної війни, пояснював втечу іноземних інвесторів з України.

“Коли в тебе влада — мавпа з гранатою, коли в тебе росіяни на кордоні, коли в тебе суцільна тотальна корупція, ми не побачимо нових Мітталів, які входять до України”, — у звичній манері, не підбираючи слів, обурювався власник інвестиційної компанії Concorde Capital.

Ще раніше в розмові з ЕП він іронічно констатував, що скасування продажу сумнозвісного Одеського припортового заводу тоді ще олігарху Ігорю Коломойському, який платив за нього 600 мільйонів доларів, було великою помилкою. Систематичні корупційні скандали навколо ОПЗ лише підтвердили цю тезу.

Утім Мазепа міг і сам зробити цінний внесок у необхідні для поліпшення інвестиційного клімату зміни в країни. Тривалий час він був радником Бориса Ложкіна, коли той очолював Адміністрацію президента Петра Порошенка. Натомість, команда того ж самого Ложкіна, з яким Мазепу пов"язують тривалі бізнес-стосунки, так само згодом використовувала знекровлений ОПЗ.

Будь-яку владу інвестбанкір нещадно критикує, і запевняє, що нічого спільного з державою мати не хоче. Хоча попередній досвід каже про протилежне.

“За психотипом я не держслужбовець. Я локальний український підприємець, який залучив багато грошей іноземних інвесторів в Україну. Я на своїй поляні “копошусь”, — каже Мазепа. І на цій “поляні” зараз багато роботи, і нових можливостей теж.

Про закінчення війни і апокаліптичний сценарій

— Наскільки ви були готові до такої війни на рівні бізнес-рішень, на побутовому рівні?

— На побутовому — ніякої готовності, і зараз її немає. Живу в будинку з вікнами від даху до полу.

Щодо бізнесу, то якою могла бути можлива реакція? Ми зараз кажемо про тижні або місяці до цього. Забрати всі гроші звідси і вивести за кордон? Ми цього не зробили. Купити телефони з мобільним інтернетом? Так, трохи зробили. Закупити до цього шоломи, бронежилети, спецодяг — цього не було.

Я взагалі не знаю, хто з бізнесу це робив, бо, чесно кажучи, мало хто вірив в таку війну. Ми, бізнес, опинилися просто з голим задом перед війною.

— На рівні особистих коштів нічого не виводили напередодні?

— В мене особистих фінансів немає. Все, що є, пов’язано з компанією (Concorde Capital — ЕП). Нічого не виводили, нічого не зупиняли. Компанії, в які я інвестую, до речі, не лише я, а й інші партнери-інвестори, прийняли рішення на той час не зупинятися.

— У вас немає рахунків в іноземних банках?

— Ні, в іноземних немає. Українська банківська система, навіть, враховуючи, що в ній частка держави перевищує 60%, а за деякими оцінками — 65%, виявилася дуже комфортною. Не було жодної потреби тримати десь гроші в західних банках.

— Наприкінці березня 2022 відомий вам інвестбанкір Сергій Будкін наводив приклади військових конфліктів за період 1816-1985 років, і розрахував медіану їх тривалості — 15 місяців. Він тоді вважав, що горизонт планування для бізнесу упирається у півтора-два роки війни. Який ваш горизонт?

— Очікування — про це можу сказати. Бо вони відрізняються від нашого горизонту планування. Вони були тоді навіть більш песимістичними, ніж у мого колеги Сергія Будкіна. І зараз доволі песимістичні.

Я не погоджуюся з оцінками наших військових та розвідників, які кажуть, що влітку чи восени ми закінчимо війну. Ми всі десь сміємося в інтернеті над “рашкою”, висміюємо ворога, але вони ще й досі потужні. Людський ресурс в них є, гармати якісь є, танки є, снаряди є.

Вони виснажуються, але цих танків, літаків, вертольотів, снарядів, наскільки я розумію, в них ще багато. росія може воювати нескінченно довго. Єдине питання — інтенсивність бойових дій.

Для мене, і для тих же найбільших західних фондів, з якими я спілкуюсь, найбільш важливе питання — а якими для нас є критерії перемоги, що буде свідчити про закінчення війни? Ми вийшли на наші кордони, наприклад, 1991-го року? В Севастополі вона для нас закінчилася?

— В будь-якому разі будемо жити на пороховій діжці, коли поряд росія.

— Вже так на нашу долю випало. Я думаю, що десь початок наступного року, перший-другий квартал, будуть визначальним для нас. В США у 2024-му році вибори, в листопаді. В березні чи навесні будуть праймеріз, а майбутній президент США мусить прийти на вибори з історією миру.

Пересічний американець не знає, де знаходиться Україна, де Севастополь, де Бахмут, він не розуміє, де інші міста на схід від Донецька. І тому адміністрація президента (США — ЕП) прийде і скаже — ми встановили мир, ми зберегли Україну, суверенну Україну, ось уже не стріляють. От підписаний договір. Але так вийшло, що треба було піти на якісь компроміси, наприклад. Це будуть продавати пересічному американцю.

— Ми про це так говоримо наче наша влада і країна повністю залежна…

— Абсолютно залежна від військової і фінансової допомоги з усього демократичного світу, який очолюють Сполучені Штати Америки. І тому це не секрет, що 60% нашого бюджету покривається західними грошима.

— У вас хороший штат аналітиків, і вони, ймовірно, передбачають різні сценарії розвитку подій в економіці, в країні. Який з них найбільш апокаліптичний?

— Апокаліптичний? Чесно кажучи, ми апокаліптичного не рахуємо. Але ми тісно спілкуємося з портфельними керуючими найбільших західних фондів, з офісами західних компаній, які мають свої підрозділи в Україні. Те, що я чую від них, апокаліптичний — це залишок території з населенням 10 мільйонів людей. Але його вірогідність є невеликою, це я вже бачу.

Будь-який середній сценарій складається з середньої або медіани трьох або чотирьох інших сценаріїв. Є апокаліптичний, і супероптимістичний, в якому ми повертаємося на кордони 91-го року і реінтегруємо людей, які вже, до речі, дев"ять років живуть у Криму, на сході Донецької і Луганської областей під контролем росії.

Проте там виросло ціле покоління малюків, наприклад, які ходять у школу і які “знають”, що українці — це “фашисти”.

Уявімо, що держава, уряд, президент знайдуть спосіб вирішити це питання. Ми забрали свої території, ми повернули людей в Криму, на Сході, повернули із Заходу всіх людей, які туди виїхали, у що я, до речі, не вірю, і у нас споживчий ринок — знову 45 мільйонів.

— І країна відновлюється повним ходом…

— Так, і нас закидують грошима, Україна відновлюється, і ми в космосі. Але, чесно кажучи, вірогідність цього сценарію така сама як і в апокаліптичного — даю кожному по 10%.

Але є інша реальність. Україна у війні. Напівзруйновані або повністю зруйновані будинки в Ірпені чи інших містах, всі ці жахіття повертають тебе в нашу реальність. А тепер додайте сюди неефективне адміністрування. Державне.

Я спілкувався з керівниками великих держкомпаній, наприклад. Вони бачать процеси з Пивоварським, з Коболєвим. Вони демотивовані. Буквально, всі. Ти уже не маєш ніякої надії, що державний службовець або ті, хто працює на державну компанію, зробить якусь свою звичайну функцію, і підпише звичайний папірець, щоб був, наприклад, туалетний папір в туалеті.

Я уже не кажу про лідерство чи про інновації, управлінські рішення, які не чорно-білі, і не очевидні.

“Іноземний інвестор очікує знижку на Україну не менше 50%, а краще 80%”

— Міністерство фінансів цього року планує залучити більше ніж 400 мільярдів гривень на внутрішньому і зовнішньому ринках. Наскільки це реально?

— Як завжди це працює? Або Нацбанк знову надрукує ці гроші, чого, я сподіваюсь, не буде. Або Нацбанк змусить українські банки просто взяти і купити цю “історію”.

В банках і, в тому числі в державних, накопичилися величезні суми грошей. Це залишки по рахунках, зарплати військових, кошти держкомпаній. Вартість пасивів у банках зараз — 2%, 5%, 10% максимум, якщо враховувати депозити, які вони там залучають під, припустімо, 18-20%. В середньому виходить десь між 2% і 10%.

Звичайно, всім хотілося б, щоб ці гроші банки тримали не на депозитах Національного банку, а вкладали в облігації. І голова НБУ Андрій Пишний робить для цього різні кроки — збільшення резервів, інші інструменти. Стимулює “і кнутом, і пряником”. Тобто, можливо, щоб ці гроші опинились в бюджеті через внутрішні запозичення.

Щодо зовнішніх запозичень… Зараз євробонд український торгується з дохідністю 50%. Це дефолтна історія. Тобто, приватних грошей взагалі ніяких я не очікую, на жаль.

— В бюджетному комітеті казали, що на внутрішньому ринку вони розраховують на 270 з цих 400 з гаком, які вони хочуть залучити, а все інше на зовнішніх. Як?

— Ну, може, депутатам видніше, я не знаю. Єдине, що можу побажати — удачі.

— Країні потрібна “свіжа кров”, іноземні інвестиції. Ми ж хочемо, щоб після війни Україна була самодостатньою фінансово, і ми не залежали тільки від західних грошей. Як залучати зараз прямі інвестиції?

— Я згоден, без західних інвестицій ніякої історії українського успіху не буде. 60% бюджету фінансується західними партнерами. І я, знову ж таки, не вірю в жодного приватного інвестора, який би прийшов з-за кордону і вклав би долар. Одна з причин — ціна українського євробонду — 50%.

Я не виключаю, що можуть бути якісь випадки, коли хтось скаже — “добре, Україно, я ризикну, невеликою частиною грошей”. Але так чи інакше його очікування по дохідності будуть 50%. Інакше, просто піди і купи євробонд.

— Як ви вимірюєте температуру настрою іноземних інвесторів, з ким переважно спілкуєтеся?

— З найбільшими тримачами українського боргу, з хед-офісами тих іноземних компаній, які працюють в Україні. Всі вони кажуть, що з радістю подивились би на розширення бізнесу в Україні. Якби була розумна ціна.

Що для них “розумна ціна”? Нагадую, дохідність євробонду 50%. Якщо ти береш докупи всі ці 3 або 4 сценарії від супер-оптимістичного до апокаліптичного, позицію інвестиційного комітету, які можуть не пропустити такий варіант через ризики, то іноземний інвестор очікує дисконт не менше 50%, а краще 80%.

— Уряд активно проштовхує ідею страхування військових ризиків. Це може злетіти?

— Уряд дуже потужно проштовхує. Ми, бізнесмени, також на всіх форумах, на всіх зустрічах з іноземцями, активно проштовхуємо і пропагуємо цю історію, Це дуже гарна річ, але вона не легка, не проста. Цим розмовам уже дев"ять місяців, і зараз з"являються тільки перші паростки.

Там розумна ціна, але в ній є політичний вплив. Жодна західна страхова компанія не дасть такого продукту як страхування військових ризиків. Наразі економіка України буквально потерпає від відсутності західних спеціалістів: інженерів, геологів, будь-кого, хто може зібрати обладнання, допомогти інтелектуально.

Іноземці їдуть сюди неохоче з двох причин. По-перше, у них є свої обмеження, заборони не їздити в зону військових дій.

По-друге, і це головне, ніхто із західних компаній не страхує життя іноземця, який приїздить хоча б у Львів, або Ужгород. А що казати про великі, на десятки або сотні мільйонів доларів, страхування ризиків по всій інші території?

— Які ще тоді можна “плюшки” запропонувати західним інвесторам?

— Я не знаю. Аби щось було на кшталт, можливо, інвестиційного клімату а-ля в Тайвані, або Сінгапурі…

Чому країна рухається до “військового комунізму” та хто “фронтує” Олега Дерипаску

— Найбільша пляма — це правоохоронна і судова система. На думку Дмитра Боярчука з “Case Україна“, Україна не здатна найближчі 5-10 років в цьому полі докорінно щось змінити, навіть у післявоєнний період, тому він пропонує звернутись до досвіду того ж англійського права.

— Я дуже-дуже згоден з цією позицією. Єдине, що ти ж не можеш просто так прийти і залучити англійське право, повністю викинути сотні тисяч законів і підзаконних актів, які вже написані, по яких живе країна, тим паче у військовий час.

Але згоден з оцінкою, у нас в Україні тотальна корупція і це дуже впливає на інвестиційний клімат. Я погоджуюся з думками багатьох бізнесменів, які вважають, що країна йде взагалі до такого військового комунізму, де все державне, де все “наше”, де все контролюється.

В нас немає жодної поваги до приватної власності. Під вивіскою війни трапляється націоналізація, конфіскація...

— Ви ведете до того, що також стикнулись з конфіскацією активів через “російський слід” — це Хустський та Жежелівський кар"єри.

— Ми їх купили ще у 2021-му році, задовго до війни. Разом з декількома поважними бізнесменами, Віталієм Антоновим, Василем Даниляком (співвласники “Концерну Галнафтогаз” — ЕП) та Ігорем Завіновським (співвласник “Кривий Ріг Цемент” — ЕП).

Купили у поважної іноземної компанії, австрійського холдингу Shtrabag, який торгується на західних біржах, капіталізація якого сягає близько 4 мільярдів доларів, і який отримує найбільші підряди в східній та центральній Європі на будівництво. Там є і був, мені здається, один з міноритарних акціонерів, Олег Дерипаска.

Вони оголосили конкурс публічно. Одна з найбільших компаній “великої четвірки” проводила цей конкурс. Ми заплатили ринкову ціну, отримали контроль, інтегрували всі ці процеси під “Кривий Ріг Цемент”, і змінили менеджмент. І тут український Мін"юст подає позов у Вищий антикорупційний суд (ВАКС).

Ігор Мазепа: З країни йде більше інвесторів, ніж приходить. Україна — як мавпа з гранатою

— Вони вважають, що ви купили для Дерипаски ці активи в Україні?

— Ні. Вони вважають, що ми у такий спосіб допомогли Дерипасці вивести гроші, щоб уберегти активи від можливих санкцій.

— Тобто, таке собі “фронтування” Дерипаски.

— Мовляв я, або Антонов, “фронтували” Дерипаску. У нас там є ще один співінвестор, і він, до речі, громадянин Німеччини і керівник однієї з найбільших інвестиційних компаній.

Суд першої інстанції каже, що держава має їх забрати. Що це означає для мене і для інших бізнесменів? Що в країні презумпція винуватості, а не невинуватості. Тобто, доведи, що ти не олень, тоді я дійсно визнаю, що ти не олень. Ми пішли в апеляцію.

— А ви особисто знайомі з Олегом Дерипаскою?

— Де я, а де Олег Дерипаска!

— Тобто, ні?

— Звичайно, ні.

— А з іншими російськими олігархами?

— Ні, ні з ким.

— Чи підтримуєте якісь бізнес-зв’язки взагалі з росією?

— Жодних.

— А в логіці дій влади відносно російських активів вам все зрозуміло?

— Я підтримую цю логіку. Якби там в усьому був здоровий глузд, якби не було таких винятків, як цей кейс. Все зрозуміло — треба забрати, продати, але не в АРМА віддати. Остаточним рішенням має бути продаж, і гроші в бюджет, на реконструкцію, на підтримку, на навчальні програми.

— Ваш колега Томаш Фіала в інтерв"ю ЕП напередодні казав, що він не бачить політичної волі швидко забрати російські активи. Ви так само думаєте?

— Поки що небагато активів пішло у державну власність. Але я не згоден з оцінкою Томаша. Вважаю, що у влади є політична воля і вона відчуває тиск західних партнерів, які кажуть — ви ж вимагаєте від нас щось, то покажіть, що ви робите.

Але з націоналізацією інша річ — це квиток на юридичну війну для тих, хто купить ці активи. Попередні власники підуть у західні суди, в європейські суди і будуть там відсуджувати своє майно.

Будь-хто, хто прийде на конкурс, буде дивитись на це десь так: якщо я не відіб’ю цей актив за два роки, то він мені і не потрібен, у мене можуть його забрати. Тобто, тоді його ціна це третина або чверть від ринкової.

— Недавно аналітик Concorde Capital Олександр Паращій в одній з колонок розмірковував, чи справедливо держава в особі ПриватБанку вчиняє з тримачами євробондів (банк не виконує зобов"язань). Це якось пов"язано з компанією?

— Це не наш кейс.

— Тобто, ви нічого про це не знаєте?

— Це не наш кейс, точно. З одного боку, я вважаю, що все справедливо, але є нюанси. Бо там же, крім Коломойського, були інші зацікавлені особи…

— Тобто, ви маєте на увазі, що “пов"язані з акціонерами сторони”, як їх визнає держава, не всі пов’язані з колишніми акціонерами?

— Скоріш за все. Часто так буває…

— Тобто, ви не купували євробонди, і у вас немає клієнтів, які купували?

— Клієнти точно є, багато клієнтів, і вони через нас колись купували багато бондів. Звичайно, у них є питання.

Про приватизацію “не на часі” та продаж українських портів

— Та приватизація, яка зараз є — це наш максимум?

— Дійсно, ми на максимумі, на якому можемо бути. Але цей максимум встановлюється не технічною можливістю продавати чи залучати гроші, він обмежений політичною волею. Немає політичної волі приватизувати великі підприємства.

— Можливо, не на часі?

— Цю історію “не на часі” я вже чую 25 років. І кожен рік — не на часі. Не на часі, бо немає західних інвесторів, зараз ми підлатаємо інвестиційний клімат, потім за п"ять років вони прийдуть, тоді ми почнемо. А зараз залізобетонний аргумент — це війна і, звичайно, не на часі.

— Ви ж самі казали, як сприймають Україну західні інвестори.

— Так є ж українські інвестори. Навіть в ці часи є компанії, які непогано заробляють, імпортери, до речі.

— Чому немає політичної волі?

— По-перше, це не популярно, “піпл не схаває”. По-друге, це треба якийсь палець об палець вдарити. Ніхто не хоче вдаряти, бо всі роблять вигляд, що вони або воюють, або не хочуть, бо до тебе післязавтра або завтра прийде прокурор. По-третє — тотальна корупція, і нічого не змінилося, краще далі сидіти на державних активах і дерибанити, ніж їх продавати.

І так воно буде ще десять років. Але якщо ти суттєву частину свого доходу в будь-якій компанії, комерційній, ринковій, не реінвестуєш на підтримку обладнання, на маркетинг, на персонал, то в тебе через рік-два не буде цієї компанії.

— Були цікаві конкурси щодо українських портів. І Concorde в тому числі брав участь, принаймні, в одному — порт Усть-Дунайський. Цей порт і Білгород-Дністровський продали за 200 і 220 мільйонів гривень відповідно. Ви брали участь, щоб купити порт для когось?

— Ми програли цей тендер. Я вважав, що гарна ціна за Усть-Дунайський порт — 100 мільйонів гривень, максимальна — 150. Хтось дав більше 200 мільйонів.

Ми планували для себе. Ми знайшли оператора, з ким ми хочемо це робити.

— Чим цікавий цей актив зараз?

— Дунай — це дуже жива історія. Закриті морські порти — Миколаїв стоїть, Одеса стоїть наполовину, тільки зерно або сільгосппродукція. Наших українських портів, які зараз функціонують — третина. Припустімо, що виробництво впаде на третину, а для 2/3 треба шукати альтернативні шляхи.

Автомобільний транспорт з чергами. Залізниця стоїть місяць-півтора. Альтернатива — це річка, яка, до речі, судноплавна, з’єднує з багатьма ринками і проходить через дев"ять країн.

— А якщо завтра відкриваються порти?

— Є ризик, правильно. Тому треба відбивати цю інвестицію за два роки.

“Чорний” бурштин повертається, обороти з продажу землі виросли втричі

— Ви є співвласником у багатьох бізнесах, у тому ж “Добробуті” з Олегом Калашніковим і ніде не відповідаєте за операційне управління.

— Я керую тільки Concorde Capital. До інших операційно жодного відношення не маю. В кожній нашій компанії є наглядова рада, один раз в квартал або один раз на пів року ми збираємося.

— Як зараз бурштиновий бізнес?

— Бурштиновий бізнес так собі… В Україні знову з’явився “чорний ринок” бурштину. Тобто, всі ці “чорні копальники”, які копали останні 15 років і зникли десь три роки тому, знову з’явилися. Ми бачимо це по тому, що вони конкурують з нами на тих же самих ринках.

Ціна на їхній бурштин на 20-30% менша, бо вони не платять жодних рент та рекультивацій.

Я раніше ніколи не міг кваліфіковано сказати про митницю, наприклад, що вона “дирява”, але зараз це можу сказати напевно. Весь цей нелегальний бурштин, а це тони в місяць, точно нелегально викопується.

— ”Добробут” не постраждав.

— Навіть в Ірпені клініка не постраждала, нам пощастило. Але операційно ми “Добробут” зараз “запороли” на 70% виручки.

— Від довоєнного рівня?

— Так, це гривнева історія. Ринок будівельних матеріалів взагалі скоротився до 25-30% виручки. Все, що стосується внутрішнього споживання, впало на 40%.

— Заміська нерухомість?

— Все стоїть. Або поки що стоїть. Звичайно, в нас є сподівання, що цей ринок відновиться. Але це буде не саме перше, що відновиться.

— А у вас є активи, нерухомість, за кордоном?

— Немає.

— Перед війною Concorde створив онлайн-майданчик для торгівлі землею.

— “Бумить”.

— Тобто, зараз земля користується попитом?

— Так і є, зараз земля продається як актив. У нас обороти виросли втричі. Але є нюанс: кількість інвесторів не зменшилася, а от кількість людей, кількість фермерів, які готові відмовитися від пріоритетного права купівлі, зросла. До війни агропідприємства, які орендують землю, казали — ні, у нас є свої гроші.

— Йдеться, ймовірно, про землі, які знаходяться біля фронту?

— Навіть на Херсонську область є якісь покупці. Звичайно, це питання ціни, але там є покупці.

— Як це відображається на ціні?

— Там ціна менша в рази. Вона була суттєво меншою і до цього через кліматичні умови, по-перше. По-друге — військові дії.

Про “найбіднішого” голову “Нафтогаза” Коболєва та нових олігархів

— Які сектори економіки зараз можуть бути перспективними, куди ви будете рухатися?

— Незважаючи на те, що наша країна рухається в бік “червоного військового більшовизму”, у мене зараз більше настрій покупця. Ми з декількома українськими бізнесменами, які поділяють мої думки щодо можливих інвестицій і потенційно цікавляться опортуністичними історіями, будемо інвестувати.

Я зараз спілкуюсь з бізнесменами, керівниками великих компаній, які накопичили, скоріш за все, гривневий прибуток, і який треба кудись інвестувати. Ти його не можеш вивезти як дивіденди, не можеш конвертувати його в долар, вивезти з країни.

У нас є непогані очікування, що ми можемо і маємо зібрати суму, яка вимірюється сотнею або сотнями мільйонів доларів, на яку ми хочемо, яку ми хочемо залучити, я скажу амбіційно, мільярд.

— Від кого?

— Я планую їхати до американських та канадійських інвесторів. Ми їм покажемо, куди ми самі інвестуємо, чому ми це робимо і спробуємо якісь гроші залучити. Не знаю, що з цього вийде, але точно місцевий український апетит є на такі історії.

Іноземців поки що тут не буде і нам потрібні няні для українського бізнесу. Але ті няні, що є, мєнти, суди і всі інші, можуть заняньчити до смерті.

— Ви так само були колись причетні до влади. Вас часто можна було побачити на Банковій.

— Так, я дійсно був адвайзером (радник) у Бориса Ложкіна.

— Який тоді був головою адміністрації президента у Петра Порошенка.

— Який був головою адміністрації. Але там в мене не було ніякого кабінету. Була лише перепустка, яка давала право входу в адміністрацію.

— У вас була можливість долучитися до змін, напевно, на рівні адвайзера, радника.

— Я не держслужбовець, за психотипом — не держслужбовець. Я підприємець, локальний український підприємець, який залучив багато грошей іноземних інвесторів в Україну. Це моя історія, я на своїй поляні “копошусь”.

Я бачив, скільки часу і зусиль витрачав той же самий Ложкін, щоб залучити таких як Наталія Яресько або Андрія Пивоварського, людей з реального бізнесу на державну службу. Я не пішов цією дорогою, слава Богу, що не пішов. Хлопці, які щось намагалися змінити, зараз ходять з браслетами по судах. Кожному своє.

— Ви Коболєва знаєте давно? Саме через це ініціювали збір застави?

— Ми з ним знайомі років 20. Я дійсно ініціював збір застави для нього, бо для мене це боротьба за здоровий глузд. Я вважаю, що Коболєв, до речі, найбідніший з керівників “Нафтогазу”, який звідти пішов.

— Враховуючи, які були премії та зарплати у керівників “Нафтогазу”?

— Так. З преміями Коболєва, 10 чи 20 мільйонів доларів, я вважаю, що він найбідніший керівник “Нафтогазу”. Бо всі інші просто грабували цю компанію. Де Юрій Бойко, де брати Кацуби, де ці люди?

Якщо ви мені зараз скажете, що зарплата керівника великої державної компанії менша за мільйон гривень на місяць і бонус не вимірюється десятками мільйонів гривень на рік, то я дуже сильно буду сумніватися в його намірах.

— Я не знаю, чи читали ви статтю Валерія Пекаря щодо можливого трагічного сценарію для України у випадку відсутності змін. Усі бояться, що країна фактично лежатиме в руїнах після війни. Чи готове суспільство до трансформації?

— Суспільство матиме те життя і владу, той інвестиційний клімат, і бізнес-правила, на які заслуговує. Якщо в нас у суспільстві переважно Шарікови, то ми і будемо жити як Сомалі. Якщо люди стануть більш свідомими і голосуватимуть відповідно, ми будемо заслуговувати на трохи кращу долю.

— Наскільки реальна картина, за якої у нас виростає нова когорта олігархів на відновленні країни, наприклад?

— Я думаю, вона вже з’явилася. Вони просто поки що не проявились. Їх можна буде побачити ближче до наступних виборів, коли вони підуть купувати знову телеканали або нерухомість за кордоном, або ще десь.

Дмитро ДЄНКОВ